Γιώργος Τσίπρας: οι θέσεις του ΣΥΡΙΖΑ για Άμυνα, Eξοπλισμούς, Eλληνοτουρκικά, Ουκρανία

Ο υποψήφιος βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ, Γιώργος Τσίπρας, παραχώρησε συνέντευξη στην ΠΤΗΣΗ και στο δημοσιογράφο  Χρήστο Γ. Κτενά.

Δείτε την συνέντευξη:

Με τις εθνικές εκλογές κοντά, απευθυνθήκαμε στα κοινοβουλευτικά κόμματα για να παρουσιάσουμε μέσω συντεντεύξεων τις θέσεις τους για τα κύρια ζητήματα της Εθνικής μας Άμυνας. Σήμερα, ο βουλευτής Δυτικής Αττικής του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ, κ. Γιώργος Τσίπρας, αναπληρωτής τομεάρχης Άμυνας της κοινοβουλευτικής του ομάδας και μέλος των επιτροπών στη Βουλή, Εθνικής Άμυνας και Εξωτερικών Υποθέσεων, όπως και Εξοπλιστικών Προγραμμάτων και Συμβάσεων, απαντά για όλα: Από τα εξοπλιστικά προγράμματα, στις σχέσεις μας με την Τουρκία και το διεθνή παράγοντα, στην ελληνική αμυντική βιομηχανία, στα θέματα μέριμνας του στρατιωτικού προσωπικού, μέχρι και για το “θα το ρισκάρουμε”! 

Η κυβέρνηση της ΝΔ προβάλλει το ότι συμβασιοποίησε περίπου 10 δις ευρώ σε προγράμματα εξοπλισμών έναντι 4 δις της διακυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ. Πως ερμηνεύετε αυτή τη διαφορά; 

Το 2010-2014 οι αμυντικές δαπάνες μειώθηκαν κατά 50% και διακόπηκαν ακόμη και οι στοιχειώδεις συντηρήσεις και προμήθειες διατήρησης των Ενόπλων Δυνάμεων στο πριν τα μνημόνια επιχειρησιακό επίπεδο. Το 2015-2019 ανακόπηκε η εγκληματική αυτή συρρίκνωση και σε ασφυκτικές συνθήκες μνημονίων υπεγράφησαν τα πρώτα μεγάλα εξοπλιστικά προγράμματα μετά από πολλά χρόνια, όπως η αναβάθμιση των 84 F-16 σε Viper, και προτεραιοποιήθηκαν μικρότερα ανελαστικά προγράμματα. Τρεις βασικές επισημάνσεις: 

1. Το συνολικό έργο δόθηκε στην εγχώρια αμυντική βιομηχανία (ΕΑΒ κυρίως) 

2. Τηρήθηκαν όλες οι νόμιμες διαδικασίες και 

3. Η προτεραιοποίηση των λοιπών δαπανών έγινε στη λογική των αναβαθμίσεων και συντηρήσεων των ήδη υπαρχόντων συστημάτων, στο πλαίσιο των αντοχών της οικονομίας. Αυτή είναι με δυο λόγια η εικόνα για το 2010-2019. 

Το 2018 η Ελλάδα βγήκε από τα μνημόνια και με την πανδημία το 2020 καταργήθηκε κάθε δημοσιονομικός περιορισμός του Συμφώνου Σταθερότητας. Μετά από ένα πρώτο έτος αδράνειας της κυβέρνησης Μητσοτάκη (παράδειγμα η αναβολή της δρομολογημένης αναβάθμισης των 4 ΜΕΚΟ και επιλογής νέων φρεγατών τύπου Belharra), και με αφορμή τις προκλητικές έρευνες του “Ορούτς Ρέις” στην Ανατολική Μεσόγειο, ξεκίνησαν ‘’εντατικά’’ εξοπλιστικά προγράμματα, αλλά σε ριζικά άλλο πλαίσιο και φιλοσοφία από το 2015-19: αδιαφάνεια, μηδενικό εγχώριο κατασκευαστικό έργο, εγκατάλειψη υπαρχόντων συστημάτων. Πέρα απ’ αυτό, η σύγκριση μιας μνημονιακής περιόδου, με μια περίοδο απόλυτης δημοσιονομικής ελευθερίας είναι έτσι κι αλλιώς προβληματική και γίνεται σκόπιμα. 

Συνεπώς, έχουμε από τη μια πλευρά την ανάγκη κάλυψης του κενού μετά το 2005 και στα μνημονιακά χρόνια, που αρχίζει να καλύπτεται στα χρόνια της διακυβέρνησης μας σε ασφυκτικές δημοσιονομικά συνθήκες, και από την άλλη πλευρά, την έκτακτη δημοσιονομική «ελευθερία» λόγω πανδημίας που επιτρέπει στην κυβέρνηση Μητσοτάκη την επιτάχυνση. Επιτάχυνση, όμως, που ελέγχεται για την προτεραιοποίηση και σημαντικά προβλήματα στις επιλογές. 

Η πιο σκανδαλώδης από τις επιλογές είναι η εκχώρηση του Αεροπορικού Κέντρου Καλαμάτας σε ξένη εταιρία με δυσθεώρητο κόστος, ενώ είναι τεκμηριωμένο πως με το 1/3 του κόστους, θα μπορούσαμε να το αναπτύξουμε μόνοι μας. Πέρα απ’ το ότι δόθηκε σε ξένους ιδιώτες η αεροπορική εκπαίδευση των Ικάρων μας, με ότι αυτό συνεπάγεται από πλευράς εθνικής ασφαλείας, τη στιγμή μάλιστα που οι Έλληνες πιλότοι μαχητικών πρωτεύουν σε διεθνείς διαγωνισμούς και θεωρούνται από τους καλύτερους στον κόσμο. Δύο από τα 10 δις λοιπόν στα οποία αναφέρεστε είναι μόνο η Καλαμάτα. 

Πως αναλύετε τα (πιο μεγάλα) εξοπλιστικά προγράμματα που έχουν υπογραφεί, δηλαδή τις φρεγάτες και τα μαχητικά Rafale; Είναι αποδοτικά αμυντικά, ολοκληρωμένα, είναι οι συμβάσεις υπέρ του Ελληνικού Δημοσίου, είναι ορθό το πλαίσιο αγοράς τους και το κόστος; 

Η ελληνική νομοθεσία προβλέπει είτε διεθνείς διαγωνισμούς είτε διακρατικές συμβάσεις. Οι διαδικασίες που επελέγησαν και στις δυο περιπτώσεις παρέκαμπταν την προβλεπόμενη νομοθεσία με απευθείας αναθέσεις σε εταιρίες, που νομιμοποιούνταν με ψήφιση ειδικού νόμου στη Βουλή. Όπως εύστοχα επισημαίνουν εκπρόσωποι της αμυντικής βιομηχανίας, δεν μπορεί για κάθε εξοπλιστικό πρόγραμμα να έχουμε ειδική νομοθέτηση απευθείας ανάθεσης. Τέτοιες διαδικασίες όταν γίνονται ο κανόνας και όχι η εξαίρεση, δεν προσιδιάζουν σε ευνομούμενες δημοκρατίες και αφήνουν σοβαρές υπόνοιες αδιαφάνειας. 

Επί της ουσίας, η επιλογή φρεγατών πέρασε από χίλια κύματα επί Μητσοτάκη. Ήταν επιλογή του Πολεμικού Ναυτικού να πάμε σε φρεγάτες τύπου Belharra ήδη πριν αλλά και μετά το 2019. Μετά από απραξία ενός έτους, ο κ. Μητσοτάκης έκρινε το καλοκαίρι του 2020 ότι δεν μπορούσαμε να τις πάρουμε γιατί ήταν ακριβές, και προχώρησε στην προμήθεια αεροσκαφών, ενώ ήταν δεδομένη η προτεραιότητα των αναγκών του ΠΝ σύμφωνα με τις εισηγήσεις των αρμόδιων επιτελών. Κατόπιν έρχεται η «καραμπόλα» της AUKUS που «έριχνε» τη Γαλλία, εξελίξεις που οδήγησαν στην προμήθεια των 3 (+1) Belharra από την Ελλάδα. Προηγήθηκε πλήθος δημοσιευμάτων που ήθελαν το Μαξίμου και το ΓΕΕΘΑ να πιέζουν για επιλογές σκαφών που πόρρω απείχαν από τις δυνατότητες των Belharra, (αντιπλοϊκές, ανθυποβρυχιακές και αεράμυνας περιοχής), παρά τις σοβαρές αντιρρήσεις του ΠΝ. Σημαντικό ρόλο στην τελική επιλογή έπαιξε η στήριξη των επιλογών του ΠΝ από τον ΣΥΡΙΖΑ σε όλη την περίοδο ταλάντευσης του Μαξίμου. 

Το αν είναι καλή η τιμή των Belharra, μπορεί να κριθεί από δύο τουλάχιστον στοιχεία. Πρώτον τις προμηθευόμαστε χωρίς τη δυνατότητα για τους υποστρατηγικούς πυραύλους Scalp Naval, ενώ αυτή η δυνατότητα ήταν εξαρχής κρίσιμο στοιχείο στην επιλογή των Belharra από το ΠΝ. Δεύτερον, χωρίς σαφείς σύγχρονες δυνατότητες ηλεκτρονικού πολέμου. Διαφορετικά, θα μπορούσαμε να δούμε και άλλες φτηνότερες λύσεις σε μια διαδικασία ανταγωνιστικής διαπραγμάτευσης. Σοβαρή απάντηση για τον αποκλεισμό των Scalp Naval δεν έχει δοθεί. 

Η προμήθεια των Rafale ήταν γενικά σωστή επιλογή, όπως και οι Belharra (ασαφής η μη άσκηση της option για την 4^η Belharra), πέραν των ζητημάτων που αναφέρθηκαν. Το τεράστιο πρόβλημα που έχουν και οι δύο συμβάσεις είναι η εκκωφαντική απουσία της ελληνικής αμυντικής βιομηχανίας, με προφανείς οικονομικές επιπτώσεις, μεταφοράς τεχνογνωσίας και ασφάλειας εφοδιασμού. 

Σε συνέντευξη στο περιοδικό σας ο ΥΕΘΑ είπε πως «οι FDI δεν θα μπορούσαν να κατασκευαστούν στην Ελλάδα, γιατί και γρήγορα και εγχώρια δεν γίνεται». Μάλλον απαντά στο εαυτό του όταν έλεγε τον Ιούνιο του 2021 στη Βουλή πως «επιδιώκουμε να εμπλακεί στη ναυπήγηση τουλάχιστον τριών φρεγατών η ναυπηγική μας βιομηχανία». Ή απαντά στον Σύμβουλο Εθνικής Ασφάλειας του Πρωθυπουργού, κ. Ντόκο, όταν έλεγε ότι τουλάχιστον 30% του κόστους των φρεγατών πρέπει να επιστρέψει στην αμυντική μας βιομηχανία, προειδοποιώντας μάλιστα πως σε αντίθετη περίπτωση «το αποτέλεσμα του διαγωνισμού θα είναι οδυνηρό» για τους διαγωνιζόμενους. Διαγωνισμός δεν υπήρξε και το αποτέλεσμα ήταν πράγματι οδυνηρό, αλλά για την αμυντική μας βιομηχανία… 

Σε συνέχεια του παραπάνω ερωτήματος, ο ΣΥΡΙΖΑ κατηγορείται ότι «δεν ψηφίζει τις εξοπλιστικές δαπάνες άρα δεν εξυπηρετεί τις ανάγκες της άμυνας». Πως απαντάτε σε αυτό; 

Πρόκειται για ένα από τα μεγάλα ψεύδη διαρκείας στον πόλεμο προπαγάνδας που διεξάγουν με ζήλο, Μαξίμου και πολλά ΜΜΕ εναντίον του ΣΥΡΙΖΑ. Έχουμε υπερψηφίσει ή γνωμοδοτήσει θετικά σχεδόν για το σύνολο των εξοπλιστικών προγραμμάτων των τελευταίων ετών. Εννοείται πάντα με τις επισημάνσεις της παράκαμψης των προβλεπόμενων διαδικασιών και την απουσία ανάθεσης έργου στην εγχώρια αμυντική βιομηχανία. Συνεπώς λένε απλώς ψέματα. 

Τι δεν έχουμε υπερψηφίσει; Μόνον τα έξι επιπλέον Rafale (πέραν των αρχικών 18 που υπερψηφίσαμε), τα οποία αποφάσισε μόνος του να αγοράσει ο Πρωθυπουργός ενώ το πληροφορήθηκε από την τηλεόραση ακόμη και ο Α/ΓΕΑ. Αυτό δεν είναι σοβαρή εξοπλιστική πολιτική, είναι εξοπλιστική διπλωματία του αισχίστου είδους. 

Σε τι δεν έχουμε γνωμοδοτήσει θετικά στη σχετική Επιτροπή της Βουλής; Φυσικά για το Κέντρο Αεροπορικής Εκπαίδευσης στην Καλαμάτα, για τους λόγους που ανέφερα. Να συμπληρώσω κάτι ακόμα πιο εξωφρενικό: στο τέλος της σύμβασης, δεν θα μας ανήκουν ούτε τα εκπαιδευτικά αεροσκάφη, ούτε ο εξοπλισμός. 

Επίσης, δεν γνωμοδοτήσαμε θετικά στην προμήθεια μεταχειρισμένων αμφίβιων τεθωρακισμένων, επικίνδυνων σύμφωνα με τον Αμερικανικό Στρατό, που δεν χωρούν καν στα υπάρχοντα αρματαγωγά, με μοναδική σκοπιμότητα την ανακατάληψη νήσων (πρακτική εκτός πραγματικότητας στο σύγχρονο πόλεμο). Δεν έχει καμιά λογική όταν ταυτόχρονα επιλέγεται η απομείωση των αμυντικών δυνατοτήτων με απομάκρυνση τεθωρακισμένων ΤΟΜΑ από τα νησιά. Υπάρχουν ελάχιστα ακόμη προγράμματα που δηλώσαμε «παρών», όχι γιατί διαφωνούσαμε στη σκοπιμότητα, αλλά γιατί προμηθευόμαστε από το εξωτερικό πυρομαχικά και άλλα υλικά, που παλιότερα κάλυπταν τα Ελληνικά Αμυντικά Συστήματα. 

Οι αντίπαλοι του ΣΥΡΙΖΑ αξιοποιούν συνέχεια μια φράση του κ. Γιάννη Μπαλάφα του 2012, ότι «θα το ρισκάρουμε» με την Τουρκία». Ήταν αυτό τότε, ή αργότερα, πράγματι θέση του ΣΥΡΙΖΑ; 

Όχι βέβαια. Ήταν μια ατυχής, εν τη ρύμη του λόγου, δήλωση στελέχους σε τηλεοπτική αντιπαράθεση, την οποία ανασκεύασε αργότερα, αλλά αναπαράγεται από τότε διαρκώς, για προφανείς λόγους πατριδοκαπηλείας. 

Το ποια είναι η θέση του ΣΥΡΙΖΑ φαίνεται από τη σύγκριση των περιόδων 2010-2014 και 2015-19 σε επίπεδο αμυντικών δαπανών και εξοπλισμών. Επίσης, μπορείτε να συγκρίνετε τη διαχείριση της κρίσης με το «Ορούτς Ρέις» το 2020 από τον Κυριάκο Μητσοτάκη και την αντίστοιχη διαχείριση Αλέξη Τσίπρα το 2018. Και ούτω καθ΄εξής. 

Αν θέλουμε να μιλήσουμε σοβαρά, υπάρχουν πολύ πιο βαρύνουσες δηλώσεις που δεν ήταν καθόλου ατυχείς ή τυχαίες και πρέπει να προβληματίσουν. Όπως, η δήλωση του υπουργού Επικρατείας κ. Γεραπετρίτη ότι «κόκκινη γραμμή είναι τα έξι ναυτικά μίλια», παρέχοντας το ελεύθερο στην παραβίαση κυριαρχικών μας δικαιωμάτων. Ή όπως δηλώσεις πολλών κυβερνητικών αξιωματούχων ότι το Ορούτς Ρέις «δεν παραβίασε κυριαρχικά μας δικαιώματα» ενώ το ακριβώς αντίθετο επεσήμαινε επίσημο έγγραφο του ΥΠΕΞ προς τον ΟΗΕ, όπως και ο προηγούμενος Σύμβουλος Εθνικής Ασφάλειας, κ. Διακόπουλος, που για το λόγο αυτό αναγκάστηκε σε παραίτηση. Ή, ακόμη χειρότερα, η επιμονή του Πρωθυπουργού σε επίσημες επαφές και δηλώσεις περί συμφωνίας για «θαλάσσιες ζώνες», διατύπωση που εν γνώσει του περιλαμβάνει τα χωρικά ύδατα και το μονομερές δικαίωμά μας επέκτασης στα δώδεκα ναυτικά μίλια. 

Υπάρχουν και άλλα. Όπως πρόσφατες δηλώσεις της κ. Μπακογιάννη για τα «ατελείωτα τουρκικά ακρογιάλια», ή η επισήμανση Βενιζέλου ότι το Αιγαίο δεν είναι ελληνική λίμνη, το «Turk Aegean» που αφέθηκε να το καπηλευτεί η Τουρκία, ενώ οι αρμόδιοι του επιτελικού κράτους, καμώνονται τους αναρμόδιους. 

Ουδείς θεωρεί το Αιγαίο ελληνική λίμνη. Όπως κι αν καθοριστούν τα διεθνή ύδατα στο Αιγαίο μετά την επέκταση των χωρικών μας υδάτων, διεθνή ύδατα στο Αιγαίο θα υπάρχουν και άρα ανάγκη διαμοιρασμού της υποκείμενης υφαλοκρηπίδας. Συνεπώς, δεν είναι ελληνική λίμνη. Φοβάμαι ότι ο «ποιητής» δεν υπονοεί αυτό, αλλά τον αυτοπεριορισμό των χωρικών μας υδάτων, ώστε να αυξηθούν τα προς διαμοιρασμό διεθνή ύδατα. Αυτά είναι τα σοβαρά ζητήματα που ανακύπτουν από όλες τις παραπάνω δηλώσεις. Πολύ πιο σοβαρά από την όποια ατυχή δήλωση ενός στελέχους του ΣΥΡΙΖΑ πριν 11 χρόνια. Έχει και η προπαγάνδα τα όρια της, όπως και η πατριδοκαπηλεία… 

Ποια η άποψη σας για τη δυναμική της εγχώριας αμυντικής βιομηχανίας (δημόσιας-ιδιωτικής); Πιστεύετε ότι κάθε εξοπλιστική αγορά θα πρέπει να προβλέπει εγχώρια προστιθέμενη αξία, ακόμη και αν αυτό σημαίνει υψηλότερο τελικό κόστος; 

 Για λόγους εθνικής ασφάλειας και ενίσχυσης της παραγωγικής οικονομίας, δεν έχουμε την πολυτέλεια να απωλέσουμε την αμυντική βιομηχανία. Υπάρχει σημαντική τεχνογνωσία και μπορεί να παραμείνει βιώσιμη και ανταγωνιστική. 

Η πρώτη μετά από χρόνια προσπάθεια ανάταξης της για πολλά χρόνια κατιούσας πορείας της ναυπηγικής και αμυντικής βιομηχανίας έγινε στα χρόνια της διακυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ. Με εξαίρεση τα Ναυπηγεία Ελευσίνας, όπου έστω καθυστερημένα και όχι όπως ξεκίνησε, συνεχίστηκε η προσπάθεια διάσωσης των Ναυπηγείων, οπουδήποτε αλλού οδηγούμαστε στην απαξίωση. Στην ΕΑΒ τα μόνα αεροσκάφη που θα δείτε στα υπόστεγα είναι τα F-16 και τα Ρ-3 των συμβάσεων επί ΣΥΡΙΖΑ, ενώ πολλοί τύποι ιπτάμενων μέσων δίνονται πλέον για συντήρηση αλλού. Τα ΕΑΣ τα τελευταία τέσσερα χρόνια ακολουθούν κυριολεκτικά πορεία διάλυσης. Ο διαγωνισμός για τα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά, παρά τους πανηγυρισμούς της κυβέρνησης, όχι μόνο δεν διασφάλισε θέσεις εργασίας και μαζί την τεχνογνωσία, αλλά δεν διασφάλισε καν ότι θα παραμείνουν ναυπηγεία. Και βέβαια, οι μεγάλες συμβάσεις δεν περιλαμβάνουν καθόλου ανάληψη υποκατασκευαστικού έργου ή εγχώρια συντήρηση. 

Η Τουρκία καλύπτει το 70% των αμυντικών της αναγκών με την εγχώρια βιομηχανία. Δεν υπάρχει χώρα στο κόσμο με ιδιαίτερα υψηλές αμυντικές ανάγκες, που μαζί με τους εξοπλισμούς δεν επιδιώκει, δεν σχεδιάζει και αναπτύσσει την αμυντική της βιομηχανία, δημόσια και ιδιωτική. Το ίδιο ισχύει σε όλες τις χώρες της δυτικής Ευρώπης πλην Ελλάδας. Η Ολλανδία, για παράδειγμα, που δεν αντιμετωπίζει κάποια Τουρκία, προβλέπει συνέργειες της εγχώριας βιομηχανίας για κάθε προμήθεια άνω των 5 εκατ. ευρώ, με κριτήριο «την απόκτηση τεχνογνωσίας, δυνατότητας και εμπειρίας της βιομηχανίας, που είναι αναγκαία για την εθνική ασφάλεια», ενώ οι ξένες εξαγορές «της βιομηχανίας άμυνας και ασφάλειας ελέγχονται με σκοπό την προστασία συμφερόντων ασφάλειας». 

Δεν είναι μόνο ζήτημα ανάπτυξης ενός κλάδου με υψηλή προστιθέμενη αξία και εξαγωγικές δυνατότητες, ούτε μόνο θέμα κόστους, είναι και ζήτημα ασφάλειας εφοδιασμού και αυτονομίας. Η Ελλάδα αποτελεί θλιβερή εξαίρεση. Ισχύει και το αντίστροφο: αν υπάρχει τέτοια αδιαφορία από την κυβέρνηση Μητσοτάκη για την αμυντική βιομηχανία ενώ προβαίνει σε τόσους εξοπλισμούς, μπορεί κανείς εύλογα να αναρωτηθεί για τη σοβαρότητα των κριτηρίων και προτεραιοτήτων στους εξοπλισμούς καθαυτούς, όπως και για τις σκοπιμότητες. 

Η συμμετοχή εγχώριας προστιθέμενης αξίας σημαίνει κατά κανόνα χαμηλότερα κόστη, μεγαλύτερη ασφάλεια εφοδιασμού αλλά και πολλαπλασιαστικά οφέλη ακόμη και σε περιπτώσεις που αυξάνεται το αρχικό ονομαστικό κόστος. Υποθέτω ότι το ερώτημά σας αν «μια εξοπλιστική αγορά θα πρέπει να προβλέπει εγχώρια προστιθέμενη αξία, ακόμη και αν αυτό σημαίνει υψηλότερο τελικό κόστος», θα αποτελέσει το αφήγημα της κυβέρνησης για το νέο έγκλημα που σχεδιάζει με την απουσία της εγχώριας βιομηχανίας και στην δρομολογούμενη προμήθεια των F-35. 

Υπάρχει μια κυβερνητική απόφαση για να προχωρήσουμε σε αγορά μαχητικών F-35. Εφόσον υλοποιηθεί, προβλέπεται να είναι το μεγαλύτερο εξοπλιστικό πρόγραμμα που θα έχει κάνει η χώρα μεταπολιτευτικά (κάπου 4 δις). Είναι απαραίτητα αυτά τα αεροσκάφη; Συνοδεύονται από δεσμεύσεις; Πως μπορεί να μετέχει η ελληνική αμυντική βιομηχανία; Πως θα αντιμετωπίσουμε το κόστος συντήρησης τους και πως θα πετύχουμε μεγάλη διαθεσιμότητα; Μήπως τα SSI είναι μια επανάληψη των παλαιών αμαρτωλών αντισταθμιστικών; 

Για την ανάγκη συμμετοχής της αμυντικής μας βιομηχανίας απάντησα προηγουμένως. Το να επικαλούμαστε την αμαρτωλή ιστορία των αντισταθμιστικών για να δικαιολογήσουμε τη μηδενική συμμετοχή είναι η έσχατη κατάντια. Μπορούν να υπάρξουν διαδικασίες που θα εξασφαλίσουν ότι δεν θα υπάρξουν νέες αμαρτίες. Βασικά διαφάνεια. Στα περισσότερα προγράμματα που έρχονται στην Επιτροπή Εξοπλιστικών είναι σχεδόν αδύνατον να ελεγχθεί η οικονομική διάσταση. Σε όλες τις προηγμένες χώρες προβλέπονται διαδικασίες πλήρους ενημέρωσης της αντιπολίτευσης για όλο το εύρος των κριτηρίων σκοπιμότητας και οικονομικών κριτηρίων. Μόνο εδώ δεν συμβαίνει αυτό για ευνόητους, θλιβερούς λόγους. Θα έπρεπε να υπάρχουν επί της ουσίας συναινετικές, διαφανείς διαδικασίες λήψης απόφασης για εξοπλισμούς. 

Η επιλογή των F-35 δεν έχει έρθει στη Βουλή προς συζήτηση. Η γνώμη μου είναι ότι πρόκειται για προβληματική επιλογή. Κυρίως για τέσσερις λόγους. Πρώτον, διότι δεν θα είναι ακριβώς ένα «δικό μας» αεροσκάφος. Υπάρχουν χώρες, όπως το Ισραήλ, που προχώρησαν στη σύμβαση μόνον μετά από συμφωνία αλλαγής των ηλεκτρονικών συστημάτων με εγχώρια, ελεγχόμενα από τους ίδιους. Αυτή είναι η πιο σημαντική παράμετρος. Δεύτερον, είναι πολύ ακριβό στην απόκτηση και στη λειτουργία. Τρίτον, έχει εμφανίσει προβλήματα με αποτέλεσμα ακόμη και στις ΗΠΑ τα ποσοστά επιχειρησιακής διαθεσιμότητας να είναι χαμηλά, παρότι τα ανταλλακτικά και η τεχνογνωσία είναι δικά τους. Πέραν της αύξησης της πολυτυπίας, αν δεν εξασφαλιστεί με όρους εγχώριας συντήρησης η δυνατότητα υψηλής επιχειρησιακής διαθεσιμότητας, δεν υπάρχει λόγος να έχουμε πανάκριβα F-35 στα χαρτιά, όπως συνέβη παλιότερα με τα Μιράζ για άλλους λόγους. Τέλος, δεν είναι προς το συμφέρον της χώρας να αποδυθούμε σε μια κούρσα εξοπλισμών με το γείτονα. Η ενίσχυση της αποτρεπτικής μας ισχύος δεν μπορεί να εξαντλείται στο αν διαθέτουμε τον τελευταίο τύπο αεροσκαφών, όταν υπάρχουν ακόμη πολλά άλλα κενά που πρέπει να καλυφθούν. 

Επίσης υπάρχει σε εξέλιξη πρόγραμμα απόκτησης κορβετών και αναβάθμισης των φρεγατών ΜΕΚΟ. Ποια η άποψη σας για αυτά τα δύο προγράμματα; 

Η αναβάθμιση των φρεγατών ΜΕΚΟ με τη ανάληψη της διακυβέρνησης Μητσοτάκη αρχικά πάγωσε, κατόπιν «πακετοποιήθηκε» με την προμήθεια φρεγατών, μετά δεν θα αγοράζαμε φρεγάτες και τελικά επιλέξαμε τις Belharra και οι ΜΕΚΟ ξεχάστηκαν. Η σχετική απόφαση αναβάθμισης ήρθε στη Βουλή πρόσφατα, λίγες εβδομάδες πριν το τέλος της τετραετίας, όταν είχε αρχίσει να γίνεται αμφίβολο αν συνέφερε πλέον η αναβάθμισή τους ή προμήθεια νέων. Η προμήθεια κορβετών μαζί με την αναβάθμιση των ΜΕΚΟ ήταν αναγκαία δίπλα στην προμήθεια των Belharra με βάση την οροφή των δυνάμεων και τον μακρόπνοο σχεδιασμό του ΠΝ για τον γερασμένο στόλο. Τα ΜΜΕ παρουσιάζουν τις FDI σαν κάτι θαυματουργό, αλλά αυτές δεν μπορούν να αξιοποιηθούν χωρίς τον υπόλοιπο σύγχρονο στόλο. 

 Κατά την περίοδο των μνημονίων έγιναν σημαντικές περικοπές στις αμυντικές δαπάνες, τόσο για το προσωπικό όσο και για τους εξοπλισμούς. Γιατί οι συγκεκριμένες δεν έγινε κατορθωτό να εξαιρεθούν από τις μνημονιακές δεσμεύσεις, ως ειδικά κρίσιμες; 

Στη συνθήκη της Ευρωπαϊκής Ένωσης προβλέπεται ρητά εξαίρεση ελεύθερου ανταγωνισμού υπέρ του εθνικού συμφέροντος για ζητήματα άμυνας. Επικράτησε προφανώς η αδιαφορία, όπως σε περιόδους παχιών αγελάδων για εξοπλισμούς επικρατούν ενίοτε άλλα κριτήρια από τη μέγιστη ωφέλεια για την άμυνα. 

Κατά τη θητεία μου στο ΥΠΕΞ το πρώτο στοιχείο που με σόκαρε ήταν ότι στα πρώτα μνημονιακά χρόνια είχαν απολυθεί σχεδόν όλοι οι επιτόπιοι (ξένοι) υπάλληλοι των εμπορικών μας ακολούθων, βασικό εργαλείο οικονομικής διπλωματίας σε κάθε προηγμένη χώρα, σε πλήρη αντίφαση με την υποτιθέμενη φιλοσοφία των μνημονίων για αναπτυξιακές μεταρρυθμίσεις. Δεν πιστεύω πως η τρόικα δεν αντιλαμβανόταν την αναγκαιότητα των επιτόπιων αν είχε αντιπροταθεί κάτι άλλο που θα «έπιανε» τους καταστροφικούς στόχους των μνημονιακών περικοπών. Απλώς δεν αντιπροτάθηκε τίποτα. Το ίδιο συνέβη και στην άμυνα. 

Ποιο το επιθυμητό και διατηρήσιμο ύψος των αμυντικών μας δαπανών; 

Δεν υπάρχει κάποιο συγκεκριμένο ύψος. Οι αμυντικές δαπάνες πρέπει να εξασφαλίζουν την επαρκή άμυνα και αποτρεπτική ισχύ, αλλά και να συμβαδίζουν με τις δημοσιονομικές δυνατότητες, αλλιώς κινδυνεύουμε να ξαναγίνουμε οικονομική αποικία, όπως στα χρόνια των μνημονίων. Η οικονομική-πολιτική ανεξαρτησία στηρίζεται και στην αμυντική θωράκιση, δεν έχουν ανταγωνιστική σχέση, αλλά αλληλο-υποστηρικτική. Χωρίς στοιχειώδη ανεξαρτησία, δεν έχεις δική σου εξωτερική πολιτική και πολιτική ασφάλειας για την οποία υπάρχει και υπηρετεί η άμυνα της χώρας. Υπ’ αυτή την έννοια η άμυνα είναι μέσον, δεν είναι αυτοσκοπός. Μόνο ένας άσχετος με την αλφαβήτα της γεωπολιτικής μπορεί να ενοχλείται από αυτή την επισήμανση. Και μόνο ένας άσχετος της γεωπολιτικής ή φτηνός λαϊκιστής μπορεί να ισχυρίζεται ότι η άμυνα είναι ο «υπέρτατος αυτοσκοπός», όπως ο κ. Μητσοτάκης. 

Η εκτόξευση τα τελευταία χρόνια των αμυντικών δαπανών στην πρώτη θέση ανάμεσα στις χώρες του ΝΑΤΟ, δεν αποτελεί θετική εξέλιξη. Οι ανάγκες της άμυνας, δεν υπολογίζονται μόνο με τα κόστη, είναι πολυδιάστατες, και πάντα τίθεται το ζήτημα της ορθής αξιολόγησης των πιθανών πεδίων αντιπαράθεσης, των κατάλληλων επιλογών συστημάτων και μέσων, της προτεραιοποίησης, και φυσικά πάντα στο πλαίσιο των γεωπολιτικών δεδομένων και των γεωστρατηγικών επιδιώξεων. 

Ποια η εικόνα που έχετε για την Τουρκική απειλή; Από τις κρίσεις του 2020 έως τους σεισμούς φέτος είχαμε μια έξαρση διατυπώσεων αλλά και κινήσεων π.χ. το τουρκολιβυκό μνημόνιο, οι έρευνες εντός Κυπριακής ΑΟΖ, με την τουρκική απειλή να εντείνεται και με σωρεία εξοπλισμών. Τι μπορούμε να κάνουμε για να την αντιμετωπίσουμε; 

Έχουμε απέναντί μας μια νέα Τουρκία. Δεν πρόκειται για κάποιο «τρελό» Ερντογάν όπως παρουσιάζεται, αλλά για την εξέλιξη, πιο επικίνδυνη, μιας μακροχρόνιας στρατηγικής της Άγκυρας που οι γείτονες θα ακολουθήσουν ανεξαρτήτως του αποτελέσματος των εκλογών. Απέναντι σε αυτή την εξελισσόμενη απειλή απαιτείται η χάραξη μιας νέας εθνικής στρατηγικής από την πλευρά μας. Δεν μπορούμε να βαδίζουμε όπως πριν 20-30 χρόνια. Τέτοια εθνική στρατηγική σήμερα δεν υπάρχει και δεν υπάρχουν καν διαδικασίες χάραξης μιας τέτοιας στρατηγικής. Αυτό είναι το πιο μεγάλο έλλειμμά μας στα ελληνοτουρκικά και δεν καλύπτεται από κανένα εξοπλιστικό πρόγραμμα. Αν θα μπορούσαμε να αποδώσουμε τη νέα αυτή απειλή με δυο κουβέντες, θα λέγαμε ότι η Τουρκία έχει περάσει από τη συστηματική αποτροπή άσκησης κυριαρχικών μας δικαιωμάτων προηγούμενων δεκαετιών στην ενεργό επιδίωξη να «μοιραστεί» ελληνικά κυριαρχικά δικαιώματα ή και κυριαρχία. Το έχει ήδη διαπράξει με την εισβολή στην Κύπρο το 1974, όπου δεν τηρείται από τη διεθνή κοινότητα η ελάχιστη αναλογικότητα με την αντίδρασή της στην εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία. 

Η Τουρκία αισθάνεται και είναι πιο ισχυρή από το παρελθόν και εκμεταλλεύεται παγκόσμιες μεταβολές. Είναι ισχυρή αλλά δεν είναι παντοδύναμη. Και μπορεί να αντιμετωπιστεί. Απαραίτητα στοιχεία μια νέας εθνικής στρατηγικής από την πλευρά μας είναι τέσσερα πράγματα. 

1. Η στήριξη στην Κυπριακή Δημοκρατία, η ενίσχυση των δεσμών και η σύμπλευση των πολιτικών μας. Η στήριξη της Τουρκίας για την ανάληψη της προεδρίας του σημαντικού Διεθνούς Ναυτιλιακού Οργανισμού, έναντι της αντίστοιχης στήριξής μας για την κατάληψη μιας θέσης στα μη μόνιμα μέλη του Συμβουλίου του ΟΗΕ, και η λογική αντίδραση της Κύπρου, αποτελούν ανησυχητικά φαινόμενα και δίνουν λάθος εντυπώσεις σε φίλους και εχθρούς. 

2. Η δημιουργία προϋποθέσεων άσκησης κυριαρχικών μας δικαιωμάτων, όπως η επέκταση των χωρικών μας υδάτων στα 12 ν.μ. και η ανακήρυξη ΑΟΖ. 

3. Η αλλαγή στάσης απέναντι σε φίλους και εταίρους γιατί η Ελλάδα αντιμετωπίζει σήμερα μια απειλή στο πυρήνα της εθνικής της ασφάλειας και κυριαρχίας. Από αυτή την άποψη η απόσυρση του αιτήματος προς την ΕΕ για κυρώσεις εναντίον της Τουρκίας, ιδιαίτερα όταν έχουν επιβληθεί τόσες κυρώσεις για τον πόλεμο στην Ουκρανία, είναι ακατανόητη. 

4. Τέλος, η επίδειξη μεγαλύτερης αποφασιστικότητας στις τουρκικές προκλήσεις που δοκιμάζουν τις αντιδράσεις μας. Από αυτή την άποψη, δηλώσεις του τύπου «κόκκινη γραμμή είναι τα έξι ναυτικά μίλια», μόνο ζημιά κάνουν. 

Πόσο ευνοϊκό – ή όχι -είναι το διεθνές πλαίσιο για να αντιμετωπίσουμε την Τουρκία; Η ελληνογαλλική αμυντική συμφωνία πιστεύετε ότι έχει περιεχόμενο; Η προσπάθεια αμερικανικών κύκλων να «φρενάρει» η παροχή εξοπλισμών στην Τουρκία μας εξυπηρετεί; Ποια η άποψη σας για το αμερικανικό ενδιαφέρον για την Αλεξανδρούπολη; 

Το διεθνές πλαίσιο μεταβάλλεται ραγδαία. Υπήρξαν στιγμές στο παρελθόν που μπορούσαμε να έχουμε επεκτείνει τα χωρικά μας ύδατα στα 12 ν.μ. με σχετική ασφάλεια και δεν έγινε. Θα υπάρξουν ξανά ευνοϊκότερες περίοδοι για μας και στο μέλλον. Υπάρχουν σημαντικά βήματα που μπορούν να γίνουν προς αυτή την κατεύθυνση όπως το κλείσιμο των κόλπων με τη χάραξη των γραμμών βάσης, και βέβαια η συνέχεια στην τμηματική επέκταση των χωρικών μας υδάτων όπως νότια της Κρήτης. Συνεπώς, το να βιαστούμε με συνολικές υποχωρητικές αποφάσεις, όπως προτείνουν κάποιοι, στο δύσκολο διεθνές πλαίσιο που ζούμε δεν είναι ό,τι πιο φρόνιμο σε μακροπρόθεσμη προοπτική. 

Η ελληνογαλλική συμφωνία, με εξαίρεση τη δέσμευσή μας για εμπλοκή στο Σαχέλ, ήταν μια αναγκαία συμφωνία. Ελπίζω, βέβαια, να είναι αυτονόητο από όλους ότι τέτοιου είδους συμφωνίες επιβεβαιώνονται την κρίσιμη στιγμή, και με αυτή την έννοια δεν μας απαλλάσσει από την ανάγκη να υπολογίζουμε αποκλειστικά στις δικές μας δυνάμεις. Ισχύει και κάτι ακόμη: όσο λιγότερο δείχνεις αποφασισμένος να υπερασπιστείς τον εαυτό σου, και αναφέρομαι κυρίως στη εξωτερική πολιτική, τόσο λιγότερο θα σπεύσουν τρίτοι σε βοήθεια. 

Σε ότι αφορά τις ΗΠΑ έγινε τα τέσσερα τελευταία χρόνια ένα μεγάλο βήμα πίσω. Στρατηγική σχέση με τις ΗΠΑ που πρέπει να επιδιώκουμε, σημαίνει στρατηγική και από τις δυο πλευρές. Το να είμαστε εμείς «δεδομένοι» και στρατηγικό asset για τις ΗΠΑ και να μας αγαπούν χωρίς να λαμβάνουμε πρακτικά τίποτα σε αντάλλαγμα, αυτό δεν είναι στρατηγική σχέση. Είναι χρήσιμη ασφαλώς η δράση κύκλων στις ΗΠΑ υπέρ μας, όμως στο τέλος η αμερικανική κυβέρνηση θα βρει τρόπους να ενισχύσει την Τουρκία, όπως είναι ο διακηρυγμένος στόχος της. 

Ποια κατά τη γνώμη σας πρέπει να είναι η στάση της Ελλάδας στη ρωσική εισβολή στην Ουκρανία; Πως κρίνετε την αποστολή όπλων στο Κίεβο και την αντίληψη να ανταλλάξουμε ότι σοβιετικό/ρωσικό υλικό έχουμε στην Ελλάδα (με αποστολή στην Ουκρανία) για να πάρουμε πιο σύγχρονα δυτικά; 

Η αποστολή οπλισμού στην Ουκρανία ήταν πολιτικά λανθασμένη ακόμη και αν γινόμασταν η εξαίρεση, που κάθε άλλο παρά θα ήμασταν. Υπάρχουν πολλές χώρες του ΝΑΤΟ ή της ΕΕ που δεν έχουν στείλει βαρύ οπλισμό, κι εμείς είχαμε περισσότερους λόγους από αυτές. Ακόμη μεγαλύτερο λάθος ήταν η ευθυγράμμισή μας στην εξωτερική πολιτική απέναντι στην ουκρανική κρίση σαν να είμαστε χώρα της Βαλτικής ή της Ανατολικής Ευρώπης. Δεν είμαστε. Είμαστε χώρα του Ευρωπαϊκού Νότου και των Βαλκανίων που επιπλέον αντιμετωπίζει την τουρκική απειλή, και την ανοιχτή πληγή του Κυπριακού. 

Η δεύτερη διάσταση ήταν η αποστρατιωτικοποίηση που συνιστά η απομάκρυνση των ΤΟΜΑ από νησιά. Δεν υπήρξε καμιά εισήγηση του ΓΕΕΘΑ που να επιθυμούσε την απομάκρυνσή τους και «αντικατάσταση» με υποδεέστερα σε θωράκιση και πυροβόλα τεθωρακισμένα, και δεν θα μπορούσε να υπάρχει γιατί απλά δεν έχει λογική. Όπως δεν υπήρξε εισήγηση του ΓΕΕΘΑ για απομείωση αποθεμάτων σε άλλα όπλα και πυρομαχικά, λες και μας περισσεύουν ή μπορούν εύκολα να αναπληρωθούν. Άρα ήταν μια καθαρά πολιτική απόφαση του Μαξίμου που ακολούθησε το ΥΠΕΘΑ. Όλα τα άλλα που διαρρέονται από το ΥΠΕΘΑ είναι προφάσεις εν αμαρτίαις και «άλλα λόγια να αγαπιόμαστε», που αναπαράγονται δυστυχώς από «ειδήμονες» σε αμυντικές ιστοσελίδες. 

Σχετικά με την αντικατάσταση των αντιαεροπορικών σοβιετικής κατασκευής. Ευχαρίστως, εφόσον δεν υπάρχει πρόβλημα με τις άδειες μεταπώλησης, και εφόσον καλυφθεί το κόστος (κάποια δισεκατομμύρια) αντικατάστασης με εφάμιλλα ή καλύτερα δυτικής κατασκευής, και εφόσον αυτά είναι διαθέσιμα προς παράδοση (που σήμερα δεν είναι), και αφού πρώτα ενταχθούν επιχειρησιακά, να τα αντικαταστήσουμε. Αν αυτοί οι όροι δεν καλύπτονται, οποιαδήποτε κίνηση θα ήταν έγκλημα οικονομικό και αμυντικό στα όρια της εθνικής μειοδοσίας. Η ιστορία με την δήθεν «αντικατάσταση» των ΒΜΡ-1 όπου τα Marder δεν έχουν έρθει ακόμη, ενάμισι χρόνο μετά, και αν έρθουν θα πάνε στον Έβρο αντί στα νησιά, είναι διδακτική. 

Τι συμβαίνει με τη μέριμνα του προσωπικού των Ενόπλων Δυνάμεων, σε αμοιβές, επιδόματα, υποδομές, περίθαλψη; Ποιες οι δικές σας προτάσεις; 

Εκθέσαμε τις απόψεις του ΣΥΡΙΖΑ στη συζήτηση του νομοσχεδίου για τη μέριμνα του προσωπικού, που μόνο μέριμνα για το προσωπικό δεν ήταν. Ακόμη και ο εισηγητής της πλειοψηφίας, αφιέρωσε το μεγαλύτερο μέρος της ομιλίας σε αυτά που έλειπαν από το νομοσχέδιο. Ούτε ένα ευρώ από τον κρατικό προϋπολογισμό και «μέριμνα» δεν γίνεται. 

Τα προβλήματα τα επείγοντα και μακροπρόθεσμα ήταν γνωστά. Από την κοροϊδία για τα νυχτερινά και τους ΕΠΟΠ μέχρι την ιατροφαρμακευτική περίθαλψη που υπολείπεται όλων των άλλων εργαζομένων. Η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ σε πολύ δυσκολότερες δημοσιονομικά συνθήκες, έκανε πολύ περισσότερα για το προσωπικό, σε μέριμνα και μισθολόγιο. Η ΝΔ υποσχέθηκε προεκλογικά πολλά και δεν έκανε τίποτα. 

Μια προοδευτική κυβέρνηση πρέπει να ασχοληθεί σοβαρά με το έμψυχο δυναμικό των Ενόπλων Δυνάμεων, που στα λόγια είναι ο σημαντικότερος πολλαπλασιαστής ισχύος αλλά στην πράξη αντιμετωπίζεται απλώς ως κακοπληρωμένος εργαζόμενος, χωρίς καν τα ισχύοντα εργασιακά δικαιώματα. 

Ποια η θέση σας για την επάνδρωση των Ενόπλων Δυνάμεων και τη διάρκεια της θητείας, αναγνωρίζοντας πως η χώρα μας αντιμετωπίζει δημογραφικό πρόβλημα. 

Τα ποσοστά επάνδρωσης μονάδων πρέπει να καλύπτουν ορισμένες προδιαγραφές. Αυτή η ανάγκη δεν συνάδει ούτε τα 12 ευρώ μηνιαίως για τους στρατεύσιμους, ούτε με τους μισθούς και παροχές πείνας για τους επαγγελματίες οπλίτες και εθελοντές. Σε ένα πλαίσιο όπου το προσωπικό θα έχει υψηλότερη προτεραιότητα από την αδιαφορία που επικρατεί σήμερα στην πολιτική και στρατιωτική ηγεσία και περισσότερη φροντίδα από πάνω μέχρι κάτω, θα πρέπει να ξαναδούμε τη δομή, τη διάταξη και φυσικά την επάνδρωση των Ενόπλων Δυνάμεων. 

Πως πιστεύετε ότι μπορεί να βελτιωθεί το επίπεδο διαφάνειας στην πολιτική Εθνικής Άμυνας; Πως θα ενισχυθεί η αντικειμενικότητα στις κρίσεις των στελεχών και θα καταπολεμηθεί ο κομματισμός στις ΕΔ; 

Σχετικά με τις κρίσεις και την αξιοκρατία, μπορούν να υπάρξουν θεσμικές διαδικασίες διάφανες και άμεσα ελέγξιμες από όλα τα στελέχη, όπως συμβαίνει στις προηγμένες χώρες της Δύσης. Ο λόγος που αυτό δεν συμβαίνει εδώ, είναι διότι η ΝΔ επιλέγει παραδοσιακά να διατηρήσει ένα καθεστώς αδιαφάνειας, κομματικού ελέγχου και πελατειακών σχέσεων, με συνέπειες που μπορεί να είναι μόνο αρνητικές τόσο για τα ίδια τα στελέχη, όσο και για την αποτελεσματικότητα των Ενόπλων Δυνάμεων. 

Δεν χρειάζεται να ανακαλύψουμε ξανά την Αμερική. Διαδικασίες για το μέγιστο της αποτελεσματικότητας και αξιοκρατίας, από τα εξοπλιστικά μέχρι τις κρίσεις μπορούν να βρεθούν και να συμφωνηθούν με βάση ξένα πρότυπα. Πολιτική βούληση δεν υπάρχει. Έχετε καμιά αμφιβολία για αυτό;